Онлајн текстови
Бог е злобен, човекот е слободен - Прудон

Анархизмот во Латинска Америка

Смртта на еден Палестинец - Полак

Моќта ги корумпира и најдобрите - Бакунин

Развој на анархистичките идеи во Македонија - Инџиќ

Анархизмот и насилството - Малатеста

Капиталистичкиот систем - Бакунин

Комунизам и анархија - Кропоткин

Анархизам и комунизам - Фабри

Анархизам - Савески

Што е анархија?

Што е анархизам?

Кои се анархистите?

Што е безвластие?

Вовед во анархокомунизам

Што е анархокомунизам? - Прајс

Кон анархизмот - Малатеста

ОРГАНИЗАЦИОНА ПЛАТФОРМА - Махно и др.

Правото на глас на жените - Голдман

Писмо на Кропоткин до Ленин

АНАРХИЈА ПОЕМА

Југославија – Империјалистичка војна

Улогата на Католичката црква во Холокаустот во Југославија

Анархизам - Беркман

Синдикализам и анархизам - Кропоткин

Што да се прави? - Малатеста

Што е капитализам?

Први Мај - Махно

Последното писмо на Кропоткин

Организацијата на Првата Интернационала - Бакунин

Бездржавен социјализам: Анархизам - Бакунин

Петар Манџуков - биографија од Хаџиев

Дискусија за анархија - Малатеста

Анархија и организација - Букчин

Site Meter

ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Go down

ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by р on Сре Јан 05, 2011 8:33 am

http://slobodnoopstestvo.blog.mk/2011/01/05/debata-sloboden-pazarlibertarijanizam-b-bogevski-vs-nauchen-socijalizam-t-zahov-mara/

Комунизам против Капитализам (слободен пазар!)...Кој е поблиску до анархизмот? На линков се наоѓа текстот кој претставува контра-реплика на коментарот кој го добив од Томислав Захов-Мара во врска со еден мој текст во кој напишав кратка критика на анализата од граѓанскот здружение Ленка насловено "Обезвреднување на Трудот".

Текстот е долг, но мислам дека е доволно јасен и е добра критика на денешните марксисти. Кој се смета тука за анархо-комунист во стилот на Маркс (за кој сум убеден дека не е анархист, патем е тоталитарист до јаја) мислам дека може да научи кој му се празнините во системот, па што знам...можеби да ги зајакне (не верувам дека ова е возможно, но што знам...можеби некој ќе ме убеди во спротивното). Во текстот имате од политика, до логика, до економија, до историја, методологија, итн. Се за што Мара ми замерувал и ме криткувал, а за што морав да се одбранам. Особено што сметам дека критиката на Мара беше некултурна и неоснована.

Среќна Нова Година,
Бојан Богевски,
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Pandonetti on Сре Јан 05, 2011 12:44 pm

Vo ovoj period na praznici, (sto znaci bez mnogu rabota, tuzbi, zalbi, rocista itn...), udobno smesten vo foteljata na mojata kancelarija so casa jako filter kafe, posle obilniot dorucek, i vo pridruzba na zvucite na mojot omilen jazz kompozitor Henry Mancini, so interes go procitav tekstot od linkot koj ni go isprati.
Po iscituvanjeto na istiot najprvin sto zabelezav e deka tekstot sodrzi navodi na tema kapitalizam vs komunizam, ili libertijanizam vs marksizam, i deka tekstot i ne e vo golema relacija so anarhizmot, i pritoa sodrzi nekoi od "klise" argumentite koi odredeni avtori na "kapitalistickoto stojaliste" gi koristat protiv komunizmot.
No dobro, toa e moe mislenje mozebi nekoj drug i ke izvlece drug zaklucok.
Ponatamu, smetam deka e fer koga se cita kontra replika na nesto, da se procita i originalniot tkomentar koj Tomislav Zahov-Mara ti go ispratil. Vo sprotivno se ostava golem prostor za manipulasija i selektivno koristenje na podatoci koi moze odreden citatel da go navedat na ne tolku pravi zaklucoci. Parickata ima dve lica a jas od tekstot go vidov samo ednoto (tekstot na mara ne go pronajdov pred kontraargumentite :-)
Ovoj "mara" i ne mi e nesto poznat pretpostavuvam deka se raboti za prezime i ime psevdonim, ama vo vrska so tvoite navodi deka negovata kritika bila "nekultura i neosnovana" smetam deka i ti ne si bil najkulturen vo odgovorot koj javno mu go postiras :-) (marsistite pretpostavuvam deka i toj e marksist gi narekuvas "srednovekovna smeska", se koristat so "varvarski intelektualizam" itn.. - A bi bilo dobro i da go vidime originalniot tekst za da zaklucime kolku bil nekulturen, i na koe nivo se spustil...
Zgora na se i vo ovoj kratok tekst pogore ne si nesto preterano korekten kon anarho -komunistite vo stilot na marks i velis "Текстот е долг, но мислам дека е доволно јасен и е добра критика на денешните марксисти. Кој се смета тука за анархо-комунист во стилот на Маркс (за кој сум убеден дека не е анархист, патем е тоталитарист до јаја)" Jas licno ne se navreduvam no stoznaes mozebi nekoj od drugarite na forumov ke go navredi vakvata tvoja kvalifikacija za marksistite i anarho -komunistite. :-)
I uste ednas da naglasam komunizmot i kapitalizmot se drzavni formi (etatisticki), a anarhizmot e bezdrzavna forma ( neetatisticka). Sto znaci tie se samo ureduvanja koi mu prethodat na anarhizmot. Dali vo bezvlastie ke vletame od pozicija na ednakvost ( komunizam) ili ke vletame od pozicija na neednakvost (kapitalizam), vremeto ke pokaze. No licno smetam deka za da se vpustime vo avanturata narecena "sloboden anarhisticki pazar" prethodno treba site da vletame od ista startna pozicija ( materijalna/ekonomska ednakvost). Ne bi bilo fer uste utre da nastapi anarahija i vo nea da vlezeme i Bil Gejts i jas i zaedno da kazeme deka imame ednakvi moznosti :-)
Sredecen pozdrav Bojan, Srekna Nova Godina i prijatni praznici....
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 37
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by р on Сре Јан 05, 2011 2:50 pm

Pandoneti:

-Точно. Текстот нема некоја директна врска со анархизмот. Текстот е капитализам против марксизам (Да бидам поточен!). Значи, човекот против кој аргументирам е марксист, а мојата теза (која патем ја докажувам во текстот) е дека марксист по автоматизам е тоталитарист кој неможе да го оствари тоа што го ветува. Ова значи дека истовремено неможе да биде ниту анархист освен ако не застрани од позициите на Маркс. Јас во текстот конкретно ги аргументирам конкретните ставови на Мара и "научниот" социјализам.

1. Целосно се сложувам со тебе во врска со тоа дека треба да биде постиран неговиот коментар. За разлика од него, кој патем го стори истово ова што ти го кажуваш, си ја објави критиката без да го објави мојот текст (а патем критиката му беше исполнета со аргументи кои не одговараа на тоа јас што сум го кажал, манипулации, и навреди но ајде)...јас во мојот текст ако не примети уште на самиот почеток во фуснота 3 го имам додадено линкот, со адреса од блогот на Мара, каде што стои неговиот текст! Така да, никогаш не играм прљаво и се грижам за овие работи. (а за колку некои аргументи се "клише", тоа мислам дека е субјективен став за кој имам претчувство дека нема да се сложимеSmile)

2. Првичниот мој текст на кој Мара ми прати коментар (што беше повод за овој мој текст) беше иритирачки и навредлив-според мене. Мојот одговор е разбирливо да биде со емоции и со слични аршини. Да, можеби требаше да бидам попаметен и покултурен и ова беше совет од мој пријател, но тоа би бил само ако некој првично не биде некултурен со мене (и можеби еден ден кога ќе бидам поискусенSmile)!
Друго, не користев навреди за марксистите, a уште помалку за анархо-комунистите (кои мислам дека не ни ги споменувам!) туку ако нешто беше навредливо беше упатено кон Мара директно. Особено терминот "варварски интелектуализам".

3. Јас ништо не реков за анархо-комунизмот, патем како што кажав на почеток текстот, т.е.дебата нема некоја голема врска со анархизмот, така да не би требало никој анархо-комунист да се навредува.
Марксизмот не е анархистички и нема тука никаква навреда, бидејќи ова претставува непобитен факт кој сум спремен во било кое време да го дискутирам со било кој! Историски потврден, логички апсурдно е да се помислува дека Маркс и што е поважно, неговиот систем и чекори кои ги предлагал, дека ќе доведат некогаш до анархизам!
Патем, објаснувам се во текстот. Нема зошто некој да се навреди за факт и да бидам искрен, мене ми е навредливо кога некој марксист ќе се нарече анархист. Маркс бил човек кој СЕ што предлагал било со помош на државата. Доволно е да се види Комунистички Манифест чекорите кои ги предлагал за стигнување до комунистичко општество и се ќе биде јасно. Патем, не за џабе М.Бakunin се одвоил од Маркс.

4. Од форумов сите со кои сум дискутирал ме знаат дали користам навреди или слично. Ако некогаш ме понесе емоција (што е разбирливо, а ретко!) тогаш веднаш се извинувам и го повлекувам зборот како што направив во една прилика кога ги нареков комунистите комуњари (патем, вака ги нарекува енгелс во еден текст-барем така е мкд превод, но ајде!). Дебатата и со Мара можеше да биде културна и фер, но не и по неговиот одговор кој ми го прати! Кога ќе ти зборува некој како си небулозен, недоделкан, итн., а не знае ништо за тебе, и кога ќе се удира во гради дека бил "научник" бидејќи "научниот" социјализам бил научен тогаш тоа иритира. Јеби га. Не сум робот-реагирам на вакви ствари!

Среќни празници
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Pandonetti on Сре Јан 05, 2011 8:57 pm

Citajki go tekstot i navleguvajki vo sodrzinata ne sum ja primetil fusnotata :-)
Navistina tekstot na mara e navrsdliv na nekoj nacin, mozebi ima i nekoj elementi na kleveta koi nedokazano gi plasira ( na primer deka ne si gi procital ovie ili onie avtori bez prethodno da se osigura deka e vistina :-), ama toa e toa.
Inaku imase nesto mnogu interesno od tekstot na mara. Toj vo eden negov del naveduva deka ustvari preminot od komunizam vo kapitalizam go napravila togasnata vladejacka elita (direktori, partiski celnici na KPJ. itn...) Za ova da ti kazam se soglasuvam so mara, bidejki fakt e deka "opstestvenite direktori" vo 90tite za ic pari gi dobija akciite od rabotnicite vo togasnite "opstestveni pretprijatija" i od direktori stanaa gazdi ( Sterjo, Kamcev, Trifun, Gusterov, Hari itn...) Vo makedonija navistina imase kriminalna privatizacija, i nekogasnite komunisti odednas dobija kapitalisticko-kriminalni ( znaci nekapitalisticko ferpazarni) nagoni i uspejaa ona sto bese opstestveno da si go zemat samo za niv i taka se rasturi ona sto dolgo vreme bese gradeno od opstestveniot kolektiv. Izleguva deka site sto rabotele za opstestvoto vo komunisticka jugoslavija i go sozdale bilo cisto sozdavanje i rmbanje za nekoi poedinci da si stanat novopeceni gazdi i odednas da si stanat eksperti za sloboda na pazarot i pretpriemnistvoto. Da ja nemase kriminalnata privatizacija siguren sum deka kapitalizmot koj trebase da stapi nemase da bide tolku surov kako sto e denes i nemase posle 20 godini uste da bideme vo beskonecna tranzicija. Od druga strana spored mene da ne bese "kriminalnata privatizacija" kako kriminalen plan i motiv za steknuvanje so materijalni dobra na grbot na rabotnicite koi dotogas gradea za kolektivot, togasnata vladejacka elita nemase da se resi da go rasturi togasnoto socijalisticko ureduvanje ( moe mislenje).

P.S. Inaku del od literaturata sto sekoj "anarho-komunist" kako sto tie se narekuvaat, ja praktikuva e i onaa na marks, pa taka da sekoj anarho komunist e i vo golem del marksist. Iako spored mene marks ne go izmislil komunizmot, toj samo go nasocil vo odredena nasoka, bidejki komunizmot poteknuva izvorno od edna mnogu pogolema i prosvetlena ideja.
Pozdrav


Последната промена е направена од Pandonetti на Сре Јан 05, 2011 9:11 pm. Мислењето е променето 2 пати. (Reason for editing : malku dopolniv nesto sto mi tekna :-))
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 37
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by р on Сре Јан 05, 2011 10:29 pm

Вака сега Пандонети:

1. Очигледно не си го прочитал мојот одговор каде што ги објаснувам овие работи. Сепак, мојот текст е долг и не очекувам некој освен Мара да го прочита целиот со внимание.

2. Инаку имаше повеќе навреди од типот на тоа дека сум бил Хаеково дете, недоделкан либералист, болежникава надеж би било да прочитам нешто итн...Но сега веќе не е битно ова! Бидејќи се се заврши со културен исход. Разговарав со Мара и двајцата си се извинивме еден на друг за сите навреди и ad hominem аргументи и мислам дека нема лоши чувства меѓу нас. Двајцата занесени од емоција малку претеравме. Како и да е, очигледно си ги свативме грешките!

3. Мара ми објасни и дека не се декларира како анархо-комунист што неколку мои аргументи не се тогаш упатени на правата адреса.

4. Мара е марксист во својата најчиста форма. Така да, нормално е и очекувам повеќето од форумов, кој себеси се нарекуваат анархо-комунисти, после се, да бидат поблиски во ставовите со Мара него со мене-анархо-капиталист.

5. Патем, еве го мојот одговор на дилемата (ако прочиташ може да приметиш дека јас никаде не викам дека приватизацијата не била криминална, туку баш напротив-НО ПОЕНТАТА Е СОСЕМА НЕШТО ДРУГО!):

4.3. “По речиси дваесет години неизбежен е заклучокот дека трансформацијата на општествениот капитал, односно приватизација во Македонија е нелегитимен и анти демократски процес од причина што не беше ставен на оценување преку референдумското прашање дали мнозинството граѓани се согласуваат за спроведувањето на тој процес” заклучува Мара. Но, и да се прифати дека приватизацијата не била праведна дали има ова некаква врска со легитимноста и демократијата? Неизбежен е заклучокот дека приватизацијата на општествениот капитал е нелегитимна и антидемократска? Не би рекле!

-Најпрвин, не постои општествен капитал. Општеството е само метафоричен поим за просторот во кој граѓаните доброволно стапуваат во взаемно корисни односи со цел да си ја подобрат својата животна ситуација. Како што учеше Мизес, а Мара никако да сфати и го смета неговиот пристап за субјективистчки апстрактен (?), општеството е оној простор во кој поединците преку своите дејствувања го објективизираат субјективното! Мизес преку својот метод гради мост помеѓу субјективното и објективното.

Општеството постои само во реалноста на конкретното човеково дејствување на поединците. Без пазарна слобода, поединците немаат избор да го искажат своето вреднување. Без избор, дејствувањето на поединецот нема смисла бидејќи не го отсликува неговиот вредносен субјективен став преку конкретно дејствување. И токму тука лежи една од главните причини зошто социјализмот не е возможен! И токму затоа неизбежна е контрола и одлучување одозгора, преку бирократизирани централни планери, кои патем, не исчезнуваат во системот на Мара! Општеството не создава капитал, поединците го создаваат! Сето богатсво и севкупниот капитал е создаден од некого и му припаѓа некому. Токму, основната карактеристика на слободното општество е тоа што дозволува развој на идејата за економска слобода и токму оваа карактеристика е основната причина за надмоќниот развој на капитализмот.

Сепак, согласно дефинициите на Мара, баш ми интересира како “општеството” управува со капиталот-и нели постоело Државен капитализам-зарем, имаме Државен капитализам со општествен капитал-нели во капитализмот владееше приватната сопственост или јас “повторно вџашен и небулозен” нешто сум пропуштил во развојот на политичките мисли?

4.4. Мара тврди дека приватизацијата била нелегитимна и антидемократска поради тоа што не одлучило племето за каков ќе биде општествениот систем во иднина. Да се тврди дека приватизацијата била криминална е едно (и ова никој не го побива и најверојатно приватизација со помош на Држава ќе резултира секогаш во криминал-сепак мора да се има на ум дека приватизацијата е само враќање на она што претходно Државата го узурпирала без никаква согласност на граѓаните-особено на селаните и побогатите граѓани!), но да се тврди дека била нелегитимна и антидемократска поради тоа што процесот не бил ставен на референдум е сосема друга работа. Аргументот е класичен пример на reductio ad incommodum.

-Да го употребиме аргументот на Мара за наши цели...зарем, не можеме да кажеме дека е нелегитимно и антидемоктратски што одредениот приоритет-членство во ЕУ-е одреден без референдумско изјаснување (ова е различно со референдумот кој би следел одкога би биле примени во ЕУ)? Или пак, секоја промена на политика, како зголемување/намалување на данок, одредување големина на буџет, менување закон, итн. Зарем, ако мнозинството одлучи за одредено прашање, тогаш тоа решение ipso facto е легитимно?

-Уште повеќе што ваквиот аргумент, колку и да е апсурден, може да го побие секој “статист”. Демократското мнозинско одлучување на Мара избрало на референдум во 1991 г. независност и експертска влада на слободни избори. Со други зборови, мнозинството избрало свои претставници за да одлучуваат за овие прашања во нивно име-ако не сакале претставничка демократија тогаш граѓаните на РМ немале да гласаат или пак марксистите требале да понудат друга опција за која граѓаните би гласале. Нормално, како анархо-либертаријанец неможам да се согласам со оваа позиција и е апсурд некој друг да решава за твојот живот, но целта ми е да покажам дека величеното мнозинско одлучување на Мара нема никаква врска ниту со слободно општество, ниту со побивање на моите аргументи-уште повеќе со процесот на приватизација.

-А, зарем колективизацијата и присилната национализација во 1945г. била демократска и легитимна? А што ако се спровело референдум за приватизацијата и граѓаните би гласале позитивно? Што тогаш би рекол Мара? Очигледно е дека неможе мнозинството да решава за мојата приватна сопственост, т.е. за сопственоста на работниците и менаџерите.

4.4. Сепак, би бил ист како Мара ако ги извитоперам неговите идеи. Јасно е дека Мара е противник на претставничката демократија и како повеќето марксисти се залага за директна демократија (и оваа лага подолу ќе ја размонтираме и ќе покажеме дека демократијата во утопискиот систем на Мара е фарса поголема и од денешната!). Нормално, ваквата демократија е повеќе достапна со самиот развој на технологијата (на сметка на слободниот пазар!). Претпоставувам, Мара ја влече својата инспирација од Атинската демократија. Но, суштината на демократијата е еден човек еден глас и ваквкиот концепт без владење на правото е погубен. Кога каприцот на мнозинстовото владее, а не вечните природни закони, тогаш најголем губитник е самата демократија. И со самиот концепт на демократија се враќаме на почеток: а кои и какви треба да бидат законите во едно општество? За што треба да одлучува мнозинството (без разлика на видот на демократијата), а за што тоа нема право на вмешување во индивудалната слобода ? Во овој контекст очигледно е потребна мала лекција од големиот историчар Лорд Актон. Проникнувајќи низ “историјата на слободата”, Лорд Актон го лоцира главниот проблем на атинската демократија во директната незауздана демократија-фалениот систем на Мара. Да оставиме да зборува Лорд Актон:

Поседувањето на неограничена власт која може да ја нагризе совеста, да го направи срцето тврдо и да го ограничи разбирањето на моралот, имало деморализирачко влијание врз извонредната демократија на Атина. Лошо е да се биде угнетуван од малцинството, но уште полошо е да се биде угнетуван од мнозинството. Во масите постои одредена резерва на прикриена моќ, која, ако стапи на сцена, малцинството тешко би можело да и одолее. Но, од апсолутната волја на еден цел народ, човек не може да избега, за неа нема ниту апел, ниту бегство, туку само предавство...Филозофијата која тогаш била во подем ги поучила Атињаните дека нема повисок закон од законот на Државата, дека законодавецот е над законот. Оттука, произлегувало дека суверениот народ има право да прави се што е во негова моќ и дека со ниту едно правило не е обврзан на правичност или погрешност, освен со сопствениот став за полезното. Во една пригода што заслужува да се запомни, собраните Атињани заклучиле дека е монструозно да бидат спречувани да прават се што ќе посакаат.


Г-динот Актон со овој став не припрема за неговиот заклучок, одкога претходно ни опишува што резултирало од Заховата волја за народското владеење:

На Атињаните им станало јасно дека за слободата, праведноста и рамноправните закони, е исто толку нужно демократијата самата да се воздржува и да се ограничува, колку што било нужно да се воздржува и ограничува и олигархијата. Одлучиле тие уште еднаш да застанат на нивните стари позиции и да го обноват поредокот кој бил подржуван во годините кога монополот на власта им бил одземен на богатите, но не бил стекнат од сиромашните...Поуката од искуството на Атина е вечна, затоа што подучува дека владеењето на целиот народ како владеењето на најбројната и најсилната класа е зло чијашто природа е еднаква со злото на чистата монархија и дека затоа, заради речиси истите причини, бара институциите да бидат заштитени од самите нив и да го задржат трајното владеење на законот наспроти произволните револуции на разните мислења.

Поентата е во тоа што неограничената демократијата без морални закони (теорија на природно право) е уште една перверзија, а во контекстот на приватизацијата би можеле да шпекулираме дека е мала веројатноста ако ги прашате работниците во една фабрика дали сакаат тие и само тие да бидат сопственици (ако пак се сопственици, секој на еднаков или нееднаков дел, тогаш тие се слободни со својата сопственост и слободно да располагаат, односно да ја поклонат, продадат и сл.) на капиталот врз кој работат, дека ќе ви одговорат негативно. Мала е веројатноста дека работниците ќе ви кажат дека сакаат, согласно законите на “научниот” социјализам, Државата привремено да им го “причува” капиталот, додека “општеството” не застане на нозе, а државата избледе.

Здраворазумската логика вели дека само во слободниот пазар, каде што приватната сопственост (која произлегува од правото на себе-поседување и се проширува врз се она што ќе произведеме мешајќи го својот труд со претходно непоседуван природен ресурс) е свето природно право, може работниците да бидат вистински и ексклузивни сопственици на својот капитал. Патем, целата дебата со марксист за демократија е целосно без целна, бидејќи марксизмот мора да се основа на тоталитаризам, колку и да е тој “научен”. Ова ќе го покажеме понатаму во текстот.

Ај да идам да пијам греена!
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Pandonetti on Чет Јан 06, 2011 1:10 am

Apsolutno se soglasuvam so tebe, Bojan. Bas vo korelacija na ona sto go pisa i jas se soglasiv deka prethodnite tekstovi i na mara i tvojot izobiluvaa so "emocii", duri primetiv i deka vo tekstot na mara ima elementi na kleveta. Na krajot milo mi e sto ste gi resile site nedorazbiranja. Treba da sirime pozitivna energija pomegjusebe a ne navredi.
Isto taka se slozuvame i za kriminalnosta na privatizacijata vo Makedonija. Vo prethodniot post jas samo go spomenav delot na tekstot na mara kade ja spomenuva kriminalnata privatizacija i go markirav kako interesen. Duri i si go istaknav mojot stav deka bez " kriminalna privatizacija" nemase da ima tranzicija od komunisticko vo kapitalisticko opstestvo.
Sega bas i nemozam mnogu da pisuvam bidejki sum malku pod "gas" (whiskey) ama vo sustina smetam deka niedna teorija bez razlika dali e libertarijanska, marksisticka, kapitalisticka, komunisticka i kakva li uste ne ne e tolku kontradiktorna edna na druga. Na krajot na kraistata sekogas eden sistem si ja naogja svojata praksticna primena vo praksata daleku poinakva od svojata teoretska osnova. Znaci vo praksata dobivame hibridi od teoretskite osnovi na politickite sistemi. ( taka barem jas smetam).
Tosno deka nekoi od komunistickite ureduvanja se totalitaristicki, ama ima i takvi kako Svedska na primer kade socijalizmot e "med i mleko". Duri i marks ima izjaveno ili napisano neznam tocno deka krajna cel na komunizmot e anarhizam.
Ako gledame vo ovaa nasoka i mnogu od kapitalistickite opstestva se totalitarni.
P.S. Neznam dali procita za drugarmu Max Strimer (Anarhistickiot Guru).
P.S.S zabegav baagji izgleda od viskito e :-)
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 37
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by р on Саб Јан 08, 2011 11:46 pm

Пандонети еве да одговорам и на овој твој коментар, па можеби ќе седнам малку и да поучан некогаш (да ја довршам магистерската!):

1.
Duri i si go istaknav mojot stav deka bez " kriminalna privatizacija" nemase da ima tranzicija od komunisticko vo kapitalisticko opstestvo.
Југославија одамна (како што покажувам во текстот) се отргна од комунистичките идеи и тргна по некој свој хибрид, пазарен социјализам. Така да, преминот беше прашање на време и момент. Едноставно требаше само работниците и законски да станат сопственици на своите претпријатија и тоа е тоа. Криминалната приватизација само го оцрни процесот, но јеби га. Тоа е тоа. Патем, национализацијата и колективизацијата од 1945 беше далеку покриминален процес, но ајде... да не забегувам.
2.
Tosno deka nekoi od komunistickite ureduvanja se totalitaristicki, ama ima i takvi kako Svedska na primer kade socijalizmot e "med i mleko".
НЕ е дека НЕКОИ од комунистичките ДРЖАВНИ уредување се тоталитаристички. СИТЕ СЕ! Државен комунизам (велам државен, бидејќи немам ништо против оние комунистички заедници кои доброволно се создаваат или пак кон семејството или сл/), а особено марксизам, е невозможно ниту да се воспостави ниту да се одржи без тоталитаризам и целосна контрола од страна на ДРЖАВАТА!
А тоа дека Шведска социјалистичка каде што е се мед и млеко е еден од најголемите митови на општествено-политичките системи. Добро е што заврши-последните два мандати ги освојува десно ориентирана влада, која воведе пазарни реформи и која патем најдобро пројде во економската криза (и за ова објаснувам во дебатата со МАРА!). Дополнително, што Шведска не е социјалистичка. Таа е КАПИТАЛИСТИЧКА држава, со силен социјален систем кој се гребе од успехот на приватната иницијатива на релативно слободниот пазар. Така да...во историјата на човештвото не постоела ниту една успешна социјалистичка држава-сите обиди да се воведе социјализам или комунизам завршувале катастрофално и погубно за огромен број од населението.
3.
Duri i marks ima izjaveno ili napisano neznam tocno deka krajna cel na komunizmot e anarhizam.
ќ
И Хитлер може да има изјавено дека крајната цел на нацизмот е анархизам, но тоа нема никаква врска со дали нацизмот ЌЕ ВОДИ ДО АНАРХИЗАМ. Патем, и марксизмот и нацизмот како слични колективистички идеологии може да водат само до едно нешто-тоталитаризам и Левијатан од невидени размери (и ова се покажа во историјата и го покажувам и во мојот текст!).
Патем, Маркс има изјавено многу работи кои се контрадикторни една на друга и овој став што го наведуваш е совршен пример за тоа! Кај марксизмот анархијата е нешто далечно...нешто кое ќе дојде одкога ќе созреат материјалните услови и одкога работничката класа ќе ја освои државата ќе ја укине капиталистичката класа и со тоа ќе ги укине класните антагонизми. Потоа ќе може државата да "избледе". Овој момент, кога државата ќе избледе комунистите никогаш не го дочекаа и нормално, никој здраво разумски интелектуалец не би го очекувал!
п.с.Ваквиот "anarhisticki" став на Маркс потекнува од неговата Хегелова филозофија и неговата дијалектика. Теза-антитеза-синтеза. Но, нема никаква врска со вистински анархизам или пак нешто слично на тоа!
Поздрав
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Pandonetti on Нед Јан 09, 2011 1:21 am

Ok, jugoslavija i kriminalnata privatizacija ke ja izdvojam od natamosno komentiranje.
I ponatamu ne se soglasuvam deka site komunisticki drzavi se totalitaristicki. Ja spomenav Svedska, i se uste tvrdam deka e Svedska e komuniisticka potocno socijalisticka zemja. Tocno pruza moznost i za razvoj na kapitalot, pruza zastita na privatnata sopstvenost, no i sodrzi nekoi odliki koi se klasicno pa duri i radikalno socijalisticki.
Na primer vo Svedska site penzioneri zemaat ista penzija, bez razlika sto rabotele vo tekot na rabotniot vek i bez razlika dali bile menadzeri, doktori ili pak obicni dzidari. URAMNILOVKA -Svedskata vlada presmetala deka za komoten zivot na eden penzioner se potrebni odredena suma na svedski kruni i site zemaat tolku penzija. Penzionerite im se site ednakvi. Ponatamu, vo Svedska obrazovanieto i zdravstvoto se besplatni za site (bez razlika dali se vraboteni ili nevraboteni). Kade e tuka kapitalnata logika. Toa deka vo posledno vreme biraat kako sto velis "desnicarski vlladi", ni malku ne go promenija gorenavedenoto, pa logicno se postavuva prasanjeto kolku vladite se desnicarski :-)
Inaku vo Svedska sekoj bez razlika dali ima eden den rab. iskustvo moze da zema socijalna pomos, na neopredeleno vreme. Ako saka moze i cel zivot da zivee od socijalna pomos i toa dobro. Da ne pravime muabet za odnosot na svedskata vlada kon decata i semejstvoto, i kolkavi drzavni pari se trosat za pottik na istite.
Gorenavedenite se samo del od "socijalistickite karakteristiki" na Svedska. Svedska e mnogu posocijalisticka otkolku Jugoslavija vo cutot na nejziniot socijalizam.
Inaku spored mene, za drugite kako sto gi narekuvas totalitarni komunisticki rezimi, nivna glavna cel e da vospostavat ekonomska ednakvost pomegju lugjeto, pa makar i na sila. I ne samo toa tuku konceptot na ednakvost da im go vgradat vo svesta za toj da moze da funkcionira i vo bezdrzavnost-anarhizam.
I na krajot nema nizto kontradiktorno vo iskazot na Marks za anarhizmot, i istiot spored mene e visoko osnovan. Imeno komunizmot e najdobra podgotovka za anarhizam- NI OVOZMOZUVA DA GO POCNEME ANARHIZMOT SO EDNAKVI EKONOMSKI RESURSI, OD ISTA POJDOVA TOCKA, A NE KAKO KAPITALIZMOT KOJ PORADI NEEDNAKVOSTA KOJA JA PRODUCIRA MOZE DA BIDE PREDVESNIK NA NEPRAVEDEN ANARHIZAM. ANARHIZAM KADE STO NEKOI KE VLEZAT SO MILIJARDI A DRUGI SAMO SO ILJADI. ANARHIZAM VO KOJ KE VLEZAT I EDEN OBICEN SOPSTVENIK NA DRAGSTOR I BIL GEJTS. aNARHIZAM VO KOJ UCESNICITE SE ODDALECENI ILJADNICI KILOMETRI NA STARTNATA POZICIJA. ANARHIZAM NA PRIVILEGIRANI I UGNETENI. ANARHIZAM KOJ VOOPSTO NE E ANARHIZAM I KE ZAVRSI SO SILNA EKONOMSKA DIKTATURA NA STACKEHOLDERITE.
Pozdrav
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 37
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by р on Нед Јан 09, 2011 2:45 am

OK:).

Поздрав,

avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by quantuм on Пет Јан 14, 2011 1:47 am

P.S. Inaku del od literaturata sto sekoj "anarho-komunist"

Мислам дека анархизмот ја губи суштината-апсурд е анархо комунизам бидејќи ако веќе имаме комунизам мораме да имаме планско производство.И центар кој ќе планира.
avatar
quantuм

Број на мислења : 6
Registration date : 2011-01-13

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Pandonetti on Пет Јан 14, 2011 11:49 am

Najprvin, milo mi e sto osven mene, rothbard i rastapunk vo debative se vkluci i nov clen na forumov. SUPER
Podelbite na anarho -komunizam, anarho-kapitalizam i sl. se nerazumni i spored mene. Anarhizmot ke se oformi samo vrz negovata prakticna primena i treba da pretstavuva supstrat na pozitivnite karakteristiki izvleceni od prethodnoto iskustvo na drzavni ureduvanja (kapitalizam i komunizam). Znaci i jas ne se izjasnuvam kako anarho-komunist ili anarho-kapitalist.
Inaku, tocno deka anrhizmot ne moze da opstojuva so komunizam ( od komunizmot moze da ima golema socijalna pravda, ednakvost, ednakva dostapnost i besplatnost na zdravstvenite i drugi uslugi koi go garantiraat, najgolemoto dobro na covekot-zivotot), no anarhizmot ne moze da opstojuva i so kapitalizam ( od kapitalizmot treba da ima sloboda na pazarot i pretpriemnistvoto.
Ona sto sum go napisal prethodno a ti go zema vo kontekst "P.S. Inaku del od literaturata sto sekoj "anarho-komunist"" bese napisano vo sosema druga nasoka, vo vrska so marks i nekoi prethodni polemiki :-)
Ona sto mozese da go zabelezis ako si procital nekoi od prethodnite moi postovi, e deka jas smetam deka vo bezdrzavnost treba da vletame od ednakvi ekonomski pozicii, a potoa sekoj soglasno svoite sposobnosti ke uspee. Ottuka smetam deka drzavnata forma koja mu prethodi na anarhizmot treba da bide komunizam ( no samo kako prethodna podgotovka za anarhizam), ili nekoja kombinacija na socijalizam i sloboda na pazarot i pretpriemnistvoto, koja ne bi producirala golemi ekonomski razliki pomegju ucesnicite vo pazarot, a se so cel vo anarhizmot da pocneme od ednakvi ili priblizno ednakvi startni pozicii.
Pozdrav
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 37
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: ДЕБАТА:Капитализам vs. Комунизам

Пишување by Sponsored content


Sponsored content


Вратете се на почетокот Go down

Вратете се на почетокот


 
Permissions in this forum:
Не можете да одговарате на темите во форумот